Обществу граждан - гражданское просвещение

Вспомнить пароль
Запомнить пароль
  Путь : I-forum / / Беседа с Владимиром Войновичем. Текстовая расшифровка 

Беседа с Владимиром Войновичем. Текстовая расшифровка

Беседа с Владимиром Войновичем. Текстовая расшифровка 15 мая 2016 автор: Войнович Владимир Николаевич

Выступление постоянного эксперта Школы, писателя Владимира Войновича на семинаре Школы "Просвещение и истоки правового мышления" (Москва, 12 марта 2016 года). Стенограмма выступления расшифрована участницей семинара Дарьей Горбачевой.

Арсений Рогинский: Друзья дорогие, у нас сегодня настоящий праздник. Это правда большой праздник и, правда, настоящая радость. Вот здесь за этим столом, я и подумать не мог, Владимир Николаевич Войнович. Что Войнович замечательный писатель, надеюсь, вы знаете, я надеюсь, что мы все читали его книги. Тут и говорить нечего. Я знаю, что человек на протяжении жизни может быть больным, может болеть, может быть голодным, у него может не быть одежды, но самое главное, чтобы человек сохранил достоинство. Владимир Николаевич Войнович - это человек, который удивительно на протяжении всей своей жизни, советской и постсоветской, во-первых, сохранил и продолжает сохранять человеческое достоинство, чем является для нас всех несомненным примером, и во-вторых, что не менее важно, никогда не теряет ни капли, ни грамма независимости. Это удивительная история, потому что бывает не так трудно сохранить независимость от власти, которая давит, но довольно трудно сохранить независимость от вдруг сорганизовавшего сообщества, которое придумывает себе каких-то идолов и тоже куда-то идет не теми дорогами, которыми надо. Удивительный, замечательный писатель, на книгах которого воспитывалась мое поколение, и которые поддерживали нас в течение всех лет, человек удивительного достоинства и человек потрясающей независимости. Это большое счастье встретиться с Владимиром Николаевичем.

Владимир Войнович: Большое спасибо за такие слова. Сейчас я попробую их как-то частично оправдать. То, что я хочу сказать, может быть каким-то образом быть продолжением темы, на которую говорил Джеффри Хоскинг, потому что мне эта тема тоже близка, но по-своему. Я тоже в какой-то степени имею отношение к англичанам, потому что я почетный доктор Ноттингемского университета, между прочим. Так что у нас английский вечер.

Мне очень понравилась вся лекция Хоскинга, но у меня было возражение, не против него, а против цитируемого автора (Джона Локка – Ред.), что атеист не может быть честным человеком. Это совершенно неверно, это даже глупость, потому что я знаю очень много атеистов - очень честных людей. Честный человек может быть всяким, верующий тоже может быть жуликом, наверное, он не совсем верующий, но, во всяком случае, количество честных и нечестных людей среди людей всех религий и не относящихся к религии, наверное, примерно одинаковое.

Теперь я хочу прочесть один рассказ, который иллюстрирует то, что я хочу сказать. Наше общество, оно в 90-х годах совершило некоторую попытку отойти от своего прошлого, сделать какой-то шаг вперед и стать другим обществом. И какой-то шаг оно сделало, хотя теперь, может быть, уже довольно большой шаг сделан назад, и это отражается на разных вещах, например, на том, что многие люди покидают страну, очень многие образованные. И дело ведь не только в материальных причинах: иногда наша власть пытается кого-то заманить обратно, и некоторым говорит, что будет платить такую же зарплату или даже большую, а они почему-то все равно не едут. Потому что жизнь должна быть привлекательной не только материальными удобствами. Человек еще с рождения должен быть обеспечен всем, что делает его человеком, всеми необходимыми удобствами, тем, что делает его жизнь комфортной во всех отношениях.

Правовое государство в идеале отличается тем, что человек рождается – значит, у него есть права, и они защищены законом. Если он будет хорошо учиться, то он получит хорошую работу, будет зарабатывать много денег, но всего этого мало. Ему еще важно, чтобы здесь существовали… и это многие люди чувствуют, даже те, которые относятся к какому-то большому проценту называющих себя «патриотами несмотря ни на что» (не доказывая самим себе, не оправдывая для себя, по крайней мере, это чувство, какими-то реалиями своей жизни) … человеку очень важно жить, зная, что он защищен законом. Если он едет по правой стороне, и никого не задавил, то его, наоборот, не задавит тот, кто едет по встречной полосе с мигалкой. То есть, он должен быть защищен от несправедливости, он должен чувствовать, что если он ничего плохого не сделал, то, если он окажется вдруг перед судом, суд разберется в том, что происходит, и вынесет соответствующее решение. Он должен быть уверен, что соседа его не берут за то, что он ударил ладонью полицейскому по каске где-нибудь на Болотной площади, а если его за это берут, и дают ему какой-то срок, то человек все равно инстинктивно примеряет все на себя. И как поступили с соседом, так могут поступить и с ним. Может, я до полицейского даже не дотрагивался, но я уже чувствую, что в какой-то ситуации человек не будет чувствовать себя нормально защищенным. Человеку важно чувствовать, что он живет по совести, и что она ничем не оскорблена, чтобы быть патриотом, чтобы уважать то общество, где он живет. Потому что, если я живу благополучно, и у меня все хорошо, а вот какого-то человека на моих глазах несправедливо преследуют, то если у меня существует нормальное чувство совести, мне не должно быть уютно, я не могу к этому государству относиться с большим пиететом. Я к нему отношусь, по крайней мере, критически, и это все отражается на нашем отношении к нашей жизни, к тому, что происходит, и это отражаются на разных вещах. Вот, например, люди, которые существуют в обществе, которое они уважают, они лучше пишут книги, они лучше работают в науке.

Вот сейчас я вам прочту один рассказ как иллюстрации того, о чем я говорю, а потом поговорим дальше. Рассказ маленький, не переживайте. Это быль, это огоньковская книжка, а написано еще раньше.

«Один известный советский астроном рассказал мне такую историю. В конце 40-х – начале 50-х годов работал он в одном научно-исследовательском институте, вел какие-то наблюдения, смотрел в телескоп на сверхновые звезды и никак не мог понять, отчего они возникают. Может быть, я неправильно излагаю проблему, может быть, астрономы меня даже поднимут на смех. Но, во-первых, я надеюсь, что большинство моих читателей в астрономии понимают не больше меня, а во-вторых, суть не в проблеме, а в том, что этот ученый смотрел в телескоп на эти звезды и не мог в их поведении понять чего-то существенного.

Иногда его отрывал от телескопа коллега из соседней лаборатории. Он приходил к нашему астроному и рассказывал на ухо о неприятностях, которые происходят с представителями других наук, генетиками и кибернетиками. После того, как эти науки были объявлены буржуазными лженауками, генетиков и кибернетиков травили в печати и на собраниях, увольняли с работы, а особо злостных просто сажали.

Астроном выслушивал эти новости и, хотя они были ему весьма неприятны, думал: «Слава Богу, что я не генетик и не кибернетик, а занимаюсь астрономией, которую со времен Галилея никто не рисковал и уже вряд ли рискнет назвать лженаукой».

И он опять прилипал к телескопу и опять смотрел на звезды, записывал в тетрадь свои наблюдения, но чего-то главного все же понять не мог.

И опять приходил коллега из соседней лаборатории, и опять рассказывал о кампании против безродных космополитов, большинство которых оказалось евреями, а потом об аресте врачей-убийц, которые, как сообщалось, состояли в международной еврейской буржуазной организации «Джойнт» и по ее заданию собирались уничтожить некоторых советских вождей, включая самого Сталина.

Конечно, все эти новости, которые астроном узнавал не только от коллеги, но слышал по радио и вычитывал в газетах, были ему неприятны. Но все же он думал, что, может быть, происходящее его не касается, потому что он лично занимается только своей астрономией и ничем больше, он не еврей и ни в каких буржуазных организациях не состоит. Его самого пока что никто не трогал, он ходил на работу, получал приличную для молодого ученого зарплату, смотрел на звезды, думал о них, но чего-то главного додумать все же не мог.

Впрочем, и на Земле происходило что-то не очень понятное. Вдруг в марте 53-го года умер бессмертный Сталин, хотя врачи-убийцы были к тому времени уже обезврежены.

И как только это случилось, вдруг стали теплеть буквально и фигурально.

В одно прекрасное весеннее утро, как раз через месяц после смерти Сталина, собрался ученый идти на работу. Вышел из дому, идет, через лужи переступая, к трамваю, видит: на заборе газета «Правда» висит. Смотрит он на эту газету и глазам своим не верит: что это – орган КПСС или еврейской буржуазной организации «Джойнт»? В газете написано, что обвинения против врачей были ложными, а показания арестованных получены путем применения зверских приемов следствия, строжайше советскими законами запрещенных.

Все это ученый прочел сначала в очках, а потом очки снял, лицо к газете приблизил и опять прочел.

И вдруг он почувствовал: словно камень с души свалился. И сразу осознал, что все происходившее с генетиками, кибернетиками, космополитами и врачами-убийцами имело к нему самое непосредственное отношение, хотя он не был ни генетиком, ни кибернетиком, ни евреем, ни космополитом, ни врачом-убийцей.

Тут как раз подошел трамвай, но давиться в нем ученому не захотелось, и он пошел на работу пешком. А была весна, текли лужи, светило солнце и затмевало все звезды, старые, новые и сверхновые. Он стал думать об этих звездах, и вдруг его осенило или, как говорят в народе, вдруг что-то стукнуло в голову, и он сразу понял то, до чего столько лет не мог додуматься: что это за звезды, почему они возникают и почему так странно себя ведут. То есть совершил крупнейшее в своей науке открытие. Может быть, суть открытия я пересказываю неточно, потому что я в этом ничего не понимаю, но люди, которые понимают, оценили его высоко.

За это открытие наш астроном был принят в Академию наук СССР, и во многие иностранные академии и даже получил много денег, но дело не в них. Эта действительно происшедшая в жизни история произвела на меня большое впечатление. Я обсуждал ее со многими другими учеными, и все они со мной согласились, что общественный подъем самым непосредственным и благотворным образом сказывается на любой, даже очень, казалось бы, оторванной от реальной жизни науке».

Вот такой рассказ. Мне кажется, что это близко к тому, о чем говорил Хоскинг. Эта история, правда, поучительная, потому что это показывает, что, когда общество угнетено, в государстве есть какие-то люди (которые составляют часто большой процент) – такие «патриоты»; есть люди, которые выражают протест против каких-то явлений в этом государстве, и они выходят с пикетами; но есть и молчащее большинство, и оно тоже влияет на состояние государства.

Когда-то был спор, где кто-то говорил, что все-таки тоталитарные и автократические общества сильнее. Но нет, они не сильнее. Они бывают на какое-то время сильнее, но они долго не живут. Советский Союз жил долго, но в историческом плане все-таки гораздо меньше, чем многие демократические страны. Советский Союз именно от слабости своей развалился, потому что общество, где нарушаются права, где зажимается творческая, художественная и научная мысль, начинает загнивать, и оно становится непродуктивным. Как Советский Союз, который производил ракеты, но не мог провести достаточное количество мыла, или стирального порошка, или туалетной бумаги. Оно обязательно погибает от того или другого и, собственно, германское государство, гитлеровское, оттого и погибло, что такие общества, такие государства часто переоценивают свои силы, обязательно влезают в какие-то авантюры, кроме того что их экономика падает. Поэтому демократические правовые государства живут дольше. Это история нам показывает довольно убедительно. Они сильнее.

Елена Немировская: Люди, которые живут в таких государствах, как-то себя достойнее себя чувствуют.

Я хотела задать Владимиру Николаевичу такой вопрос: все как-то часто себя спрашивают (и я в том числе), а почему общество проживает в такой общественной немоте? Почему нет публичного языка?

Я была сама участником протестных движений в 2011 году, и вот сейчас, в связи с годовщиной смерти Бори Немцова (я сейчас говорю только о себе), вспоминаю, что там было какое-то эстетическое наслаждение, удовольствие. Вообще Боря подарил нам какой-то фантастический день, было солнце. В моем обзоре было немного знакомых людей, но я знала всю эту толпу лично, я чувствовала себя в ней хорошо.

Один раз мы с Юрой в 1993 году приехали на юбилей Мандельштама. Вышла огромная книга с публикацией, с переводом стихов (прекрасная книга), сидел сам автор-переводчик – поэт из Дублина, и был Бродский. В конце концов, переводчик из Дублина покинул зал, и все второе отделение Бродский с листа переводил и читал собственные стихи, как бы по мотивам Мандельштама. Но меня потрясло самое важное: в той публике, которую я совершенно не знала (потому что это Лондон, 1993 год), я увидела такую же публику, которую я видела в Московской филармонии, которая ходила на всякие кинопросмотры, которая читала книги Владимира Войновича. Я их не знала, но я их знаю.

Что это за круг людей, которых ты знаешь, не зная никого? Можно ли его расширить, чтобы впечатление было не только эстетическим, а хотя бы публично общественным. И где взять этот язык, чтобы остановить общественную немоту? - вот вопрос писателю.

Владимир Войнович: Это такой сложный вопрос! Во всяком случае, общество все равно реагирует, даже молчаливо реагирует, оно реагирует на все, что происходит. Как в Советском Союзе говорили: одни делают вид, что им платят, а другие делают вид, что они работают. На все общество как-то реагирует. Когда вошли советские войска в Чехословакию, мы воспринимали это как ужасное событие. А после этих событий я встретил солдата, который рассказал, что у них там загорелся бензовоз, и его напарник полез его тушить. Он его за ноги стащил, говоря: "Ты ради государства это делаешь?! Да государству твоя жизнь, может, и не нужна, бензовозов этих оно еще много наделает, а тебя уже никто не сделает". Значит, у многих людей было такое отношение! Всё накапливается, всё, что происходит в молчаливом этом обществе – а потом как-то взрывается. Все равно в обществе происходит какое-то потаенное бурление.



нет комментариев




Путь : I-forum / / Беседа с Владимиром Войновичем. Текстовая расшифровка
Россия, Москва, Старопименовский переулок дом 11 корп. 1, 2-й этаж,
  телефон: +7 (495) 699-01-73
Рейтинг@Mail.ru
er.php'; ?>